Daniel David: "Suntem pe ultimul loc în Europa la cercetare!"

Doctor în psihologie şi profesor universitar, clujeanul Daniel David este iniţiatorul unor proiecte de cercetare aflate la frontiera ştiinţei: terapie în realitatea virtuală ori cu benzi desenate, roboterapie ori într-un cub asemănător celui din Star Trek.

David a fost consilier al ministrului Educaţiei pe probleme de cercetare şi este vice-preşedinte al Comisiei Prezidenţiale pentru Elaborarea şi Analiza Politicilor în Educaţia şi Cercetarea din România. De asemenea, el este preşedintele Consiliul Cercetării Ştiinţifice al Universităţii "Babeş-Bolyai" din Cluj. Atât în calitate de cercetător, cât şi ca membru al comisiilor enumerate, Daniel David a acceptat să acorde un interviu pentru clujeanul. ro legat de situaţia cercetării din ţara noastră.

În prima parte a interviului, Daniel David arată de ce nu reuşesc cercetătorii români să aibă vizibilitate internaţională, care sunt beneficiile pe care le pot aduce cercetările inovative şi care sunt şansele generaţiei actuale de studenţi de a se afirma în cercetare în România.

 

În partea a doua a interviului Daniel David se referă la cercetarea de frontieră de la Cluj. Citeşte partea a II-a aici.

 

 

 

 

 

Clujeanul.ro: Daniel David, câţi cercetători de talie internaţională activează acum la Cluj?

Daniel David: În fiecare domeniu major de ştiinţă există unul sau doi de anvergură naţională şi, din majoritatea domeniilor, ar fi câte unul de nivel intenaţional. Astfel, în chimie ar fi Ionel Haiduc, în biologie, Gheorghe Benga şi Octavian Popescu, în fizică ar fi Emil Burzo iar pe inginerie Octavian Popescu. Există şi cercetători tineri, care au publicat deja în Nature ori Science, printre care e fizicianul Zoltan Neda. Cam acelaşi număr de cercetători se regăsesc şi în centrele importante de la Bucureşti, Iaşi sau Timişoara.

 

Pe ultimul loc în Europa

 

 

Clujeanul.ro: Numărul acestora e mic, e mare, în raport cu alte ţări?

Daniel David: E puţin, e foarte puţin. România e a şaptea ţară ca mărime din Uniunea Europeană, dar în toate clasamentele internaţionale pe cercetare, România ocupă ultimul loc. Uneori "concurăm" cu Bulgaria pentru acest ultim loc. Aceasta e poziţia noastră: ultimul sau penultimul loc în Uniunea Europeană. Acest lucru mi se pare jenant. Avem câteva vârfuri, care merită menţinute, să se dezvolte, sunt câteva centre poli de excelenţă, în domeniul universitar sunt universităţile deja cu tradiţie pe care le ştim, la Bucureşti Universitatea Bucureşti şi Politehnica, la Iaşi, Universitatea "Alexandru Ioan Cuza", la Cluj, Universitatea "Babeş-Bolyai". Sunt câteva universităţi care duc greul cercetării româneşti, care asigură minima vizibilitate şi minimul impact pe care îl avem.

 

Clujeanul.ro: Ce pierde, practic, România, stând aşa rău pe cercetare?

Daniel David: Pierde enorm, pentru că noi n-am înţeles următorul lucru: că cercetarea nu este consumatoare de resurse, că cercetarea produce produse şi este direct corelată cu nivelul de trai. Altfel spus, ai o cercetare proastă, ai un nivel de trai prost. Dacă vrei să ai un nivel de trai crescut, trebuie să ai şi o cercetare avansată, care să genereze noi cunoştinţe, nu doar teoretice - noi servicii, noi tehnologii. Atunci când vorbesc despre cercetare, vorbesc despre toate cele trei componente: cercetare, dezvoltare, inovare. Ce înseamnă cercetare? Înseamnă că produci în primul rând cunoştinţe care apar în diferite publicaţii. Dezvoltare înseamnă că pe baza acelor cunoştinţe deja generezi diverse proptotipuri, diverse produse sub formă de prototip şi diverse servicii sub formă de prototip. Inovare înseamnă că deja ai implementat în mediul social şi economic acele prototipuri şi servicii.

 

Cum funcţionează sistemul în SUA

 

 

Clujeanul.ro: Care aduc beneficii.

Daniel David: Care aduc, bineînţeles, beneficii. Să dau un exemplu cum funcţionează sistemul acesta. Sigur, funcţionează în Statele Unite, eu mă zbat să-l implemetez aici. La Clinica Mount Sinai (cea mai importantă clinică universitară din New York - n.r.) am mers prima dată pe varianta de cercetare. Am făcut un studiu în care am arătat că dacă utilizăm hipnoza 15 minute înainte de intervenţia chirurgicală pentru femeile care au cancer la sân, se îmbunătăţeşte post-operatoriu nu doar starea de anxietate, depresie, calitatea vieţii, ci scad şi costurile tratamentului cu aproximativ 1.000 de dolari pe fiecare pacient. Asta ce înseamnă? Că după ce am făcut acest studiu, se va implementa la nivelul clinicii ca un protocol, ca o procedură, şi se va transforma dintr-o cercetare, într-un serviciu clinic.

Clujeanul.ro: Poţi da şi un exemplu în care cercetarea din România s-a transformat într-un beneficiu?

Daniel David: Da. Depresia este cauza principală de dizabilitate, în ceea ce priveşte tulburările psihice. Tulburările psihice şi tratamentul tulburărilor psihice costă enorm şi în ţările mai puţin dezvoltate. Cheltuielile din buget pentru tratamentul tulburărilor psihice sunt uriaşe. Asta ce înseamnă? Că avem nevoie de tratamente eficiente pentru diverse tulburări psihice. De exemplu, în cazul tulburărilor de tip depresiv ce ştim? Ştim că, pe lângă tratamentele medicamentoase, tratamentul psiho-terapeutic este foarte eficient şi adesea tratamentul psiho-terapeutic poate să fie mai ieftin decât tratamentul medicamentos. Am avut însă nevoie de studii, pe care să le derulăm în ţară, ca să araătăm că tratamentul psiho-terapeutic este cel puţin la fel de eficient, dacă nu mai eficient decât cel clasic, medicamentos, pentru anumite forme de depresie. Odată ce am făcut cercetarea respectivă şi am arătat că aşa stau lucrurile, am transformat procedurile experimentale în manuale clinice de intervenţie pe care acuma le împărţim celor care practică psihoterapia sau psihiatria în diferite centre, în diferite spitale. Cei care fac training cu noi. Deci iată: mai întâi am făcut cercetarea. Am arătat că funcţionează, am transformat experimentul într-un protocol clinic şi acum îl predăm celor care vor practica. În plus, sub aspectul rentabilităţii, a rezultat că tratamentul psihoterapeutic este mai ieftin decât tratamentul medicamentos, pentru (trebuie precizat) tulburarea depresivă uşoară, medie sau severă fără elemente psihotice şi non-melancolice.

 

"Nu cunoaştem mecanismele cercetării"

 

 

 

Clujeanul.ro: Revenind la problema acelui "excepţional" ultim sau penultim loc pe care ne aflăm în UE în domeniul cercetării. Ce s-a făcut sau, mai exact, ce nu s-a făcut de am reuşit să ajungem acolo?

Daniel David: Eu aş spune, mai degrabă, ce nu s-a făcut. Opinia mea este următoarea: oamenii sunt deştepţi, mai ales cei din tânăra generaţie, dar şi cei din generaţia "veche" sunt bine pregătiţi. Aici apar însă câteva probleme. Prima: cei din generaţia veche nu cunosc limba engleză. Limba engleză este limba ştiinţei. Nu publici în limba engleză, nu află nimeni de cunoştinţele tale. Uite ce s-a întâmplat în cazul insulinei. Noi tot spunem că insulina a fost inventată de un român. Lumea ştiinţifică nu consideră însă aşa. Americanii şi cei ceilalţi râd de noi când ne lăudăm cu invenţii pe care nu le recunoaşte cineva.

A doua: mulţi dintre ei nu ştiu cum funcţionează organismele ştiinţifice la nivel internaţional. Ei n-au înţeles următorul lucru, că deja un cercetător bun nu este cel care are cunoştinţe în raport cu ceilalţi ori cu studenţii, pentru că în epoca internetului oricine poate avea acces la cunoştinţe. Un cercetător bun este cel care are idei noi pe care le implementează foarte repede (înainte să apuce alţii să aibă ideile respective), le publică foarte repede, într-o limbă de circulaţie internaţională (ca să afle alţii de ideile respective), şi ştie unde să caute suport şi susţinere financiară pentru proiectele lui. Ştie unde să aplice pentru un grant şi cum să obţină bani pentru un grant. Altfel spus, nu ne lipseşte educaţia sau inteligenţa. Ne lipseşte o cunoaştere a mecanismelor instituţionale, a mecanismelor cercetării la nivel internaţional.

 

 

"Cercetătorii români nu au educaţie individuală"

 

 

Clujeanul.ro: Bun, şi cine ar trebui să rezolve această problemă, să explice aceste mecanisme instituţionale, să le popularizeze?

 

Daniel David: Asta, în primul rând, orice cercetător responsabil ar trebui s-o facă de unul singur. Totul este public pe internet. Intri frumos şi baţi domeniul de interes şi "grants" sau "founding" şi ai listate toate instituţiile care dau bani pe domeniul respectiv. Ar trebui ca fiecare să facă lucrul ăsta. E drept, sunt şi instituţiile statului care se pot implica şi, sub aspectul acesta, se implică. Intri pe site-ul ANCS (Autoritatea Naţională pentru Cercetare Ştiinţifică) de exemplu, sau pe site-ul Ministerului Educaţiei şi Cercetării şi o să vezi listate programele Uniunii Europene pentru diferite programe de dezvoltare şi cercetare. Eu aş fi fost mai dur ca ei. Eu nu le-aş fi listat. De ce să le iau eu de pe site-ul acela, care e public, şi să le pun pe site-ul meu, ca să vadă şi românii care sunt fondurile, atâta timp cât site-ul respectiv e accesibil de oriunde. Eu, din Cluj-Napoca, intru direct pe site-ul Comunităţii Europene. Desigur, cei de la Minister au făcut asta pentru că ştiu că mulţi cercetători din România încă n-au înţeles că cercetarea, ca şi economia, este globalizată. Bătălia nu se mai dă aici, în Cluj, între mine şi cel de la Universitatea Tehnică, între mine şi Oradea. Se dă între mine şi japonezul de acolo, între mine şi australianul de acolo, între mine şi americanul de acolo. Dacă nu înţelegi jocul ăsta, şi anvergura ideilor tale e de la Cluj la Mociu ori de la Cluj la Jucu. Aşa idei ai, dacă aşa te proiectezi. Dacă înţelegi însă că eşti în competiţie cu Japonia, cu Australia sau cu Statele Unite, şi ideile tale tind să devină mai de anvergură, mai inovative, mai altfel. Altfel spus, pentru România e bine că se implică instituţiile statului, dar aici e vorba de cultura şi educaţia fiecărui cercetător care are pretenţia că este un cercetător serios, că este un cercetător de anvergură. Deocamdată, însă, ne lipseşte educaţia individuală. Sigur, aceasta se corectează acuma, cel puţin în anumite domenii, în şcoală. Eu de exemplu, fără să fac din asta un reproş cuiva, a trebuit să învăţ singur, şi le-am învăţat când am fost în Statele Unite. Asta şi pentru că profesorii mei erau pregătiţi într-un anumit stil, erau oameni deosebiţi, bine pregătiţi profesional, dar nici ei nu cunoşteau mecanismele, mai ales că veneau şi după perioada comunistă. Era perioada de la începutul anilor '90 când încă nu era internet...

 

Aici e vorba de cultura şi educaţia fiecărui cercetător serios, care are pretenţia că e cercetător serios. Nu poţi însă să vii în faţa colegilor şi a studenţilor şi să susţii că tu eşti deosebit ca om de ştiinţă, dar nu ştii să lucrezi pe internet, nu ştii să-ţi cauţi fondurile, aştepţi să ţi se dea totul mură în gură. Este o chestie neserioasă.

 

"Noua generaţie a început să se schimbe"

 

 

Clujeanul.ro: Bine, şi până acum doi-trei ani mai vedeam sau citeam reportaje despre institutele de cercetare care se plângeau că nu primesc bani de la stat, că "nu li se dă", "nu li se oferă", "statul ar trebui să dea", "statul ar trebui să facă"...

Daniel David: Pentru că aşa au fost obişnuite, să primească comenzi de la stat, în loc să meargă ele cu oferte către firme, să meargă ele cu proiecte. Noua generaţia a început însă să se schimbe, să înveţe de la noi lucrurile astea. Sunt deja studenţi care ştiu să aplice pentru granturi, care ştiu să scrie articole pentru a fi publicate în reviste internaţionale.

 

Clujeanul.ro: Apropo de studenţi, există o nouă generaţie, există oameni care vor să facă în România cercetare?

Daniel David: Există. Desigur eu mă proiectez la grupul meu, dar cred că se poate generaliza şi la alţi colegi care au în jurul lor tineri. Sunt. Sunt foarte mulţi cei care vor să facă cercetare. În grupul nostru, la Catedra de Psihologie Clinică, cei mai mulţi dintre oameni sunt între 25 şi 30 de ani.

Clujeanul.ro: Sunt însă mai mulţi decât în urmă cu 10 ani?

Daniel David: Nu, procentual numărul a scăzut, dar asta pentru că numărul studenţilor a crescut. Ca număr, însă, sunt tot cam atâţia cei care vor să facă cercetare. Când eram 30 într-un an, eram 15-20 care învăţam bine şi vroiam să facem cercetare. Acuma, când sunt 200 de studenţi într-un an, tot cam 20 învaţă bine şi vor să facă cercetare.

 

 

"Cercetarea nu e un fenomen pentru masă"

 

Clujeanul.ro: Şi, totuşi, ţinând cont că anumiţi paşi au fost deja făcuţi, că pornesc deja de la un anumit nivel asigurat, că perspectivele sunt ceva mai bune, nu ar trebui să fie mai mulţi cei interesaţi de cercetare?

Daniel David: Eu zic că nu. Cercetarea nu este, totuşi, un fenomen pentru masă. Nu vreau să fiu elitist. Mie îmi pasă foarte mult de medie, îmi pasă foarte mult de masa mare a studenţilor care trebuie educaţi, cărora trebuie să te dedici. Unele demersuri nu sunt însă pentru marea masă. Cercetarea este un demers elitist.

 

Clujeanul.ro: Până la urmă, optimist sau nu în privinţa cercetării din România? Când vom ajunge măcar pe la jumătatea clasamentului în Uniunea Europeană?

Daniel David: Eu sunt optimist. Sunt câteva centre de excelenţă în ţară. Rolul lor este să se unească într-o reţea de centre de excelenţă, să comunice între ele. Dacă ai această reţea la nivel naţional ea devine model şi pentru ceilalţi. Vrând-nevrând, îi tragi şi pe ceilalţi după tine. Dacă văd cum funcţionează la Cluj, începe mai multă lume să se ia după tine. Să dau un exemplu. Noi am fost cei care în România am implementat câteva concepte inovative. În 2002 am implementat coceptul de terapie şi consiliere online. Atunci eram singurii din ţară. Nu pentru că am fost noi foarte deştepţi. Şi noi ne-am luat după modelul american, pe care l-am văzut aplicat acolo. După 2-3 ani au început şi alţii să se interese.ze de aceast concept. Anul trecut am început să implementăm conceptul de terapie virtuală. Avem o platformă de top, nu doar în România, ci şi la nivel internaţional. Acum apar muguri, idei de dezvoltare pe realitate virtuală şi în alte locuri.

 

 

 

Versiune mobil | completa